"סור מרע ועשה טוב" – ראיון עם אדמיאל קוסמן

אדמיאל קוסמן הוא פרופסור למדעי היהדות, בעל המדור 'אוצר קטן' בעיתון "הארץ", סופר ומשורר שפרסם עשרה ספרי שירה ועיון, שהאחרון בהם (2008) נקרא "נשיות בעולמו הרוחני של הסיפור התלמודי". כיום הוא מכהן כפרופסור למדעי היהדות באוניברסיטה של פוטסדם וכמנהל האקדמי של המכון להכשרת רבנים רפורמיים ע"ש גייגר בברלין.

אדמיאל, מי אתה? איך אתה מגדיר את זהותך?

זה אולי יישמע לך קצת מוזר, אבל בעצם אני רואה את המהלך של החיים שלי דווקא כמהלך של השתחררות מהגדרות של זהות. כלומר, אני נולדתי, כמו כולנו, לתוך מסגרות שהגדירו לי מי אני, לתוך שפה מסוימת שיוצרת מערכת שלמה של זהויות. במקרה שלי, גדלתי בבית שהיה ציוני-דתי, עם כל המטען של העבר, של השואה – היסטוריה שלמה שמטעינים עליך. ואני רואה את הקו האישי שלי בחיים לא כקו של חיזוק או של פיתוח ההגדרות האלה, אלא של השתחררות מהן. כך שבמידה שקיים אצלי כיום איזשהו מאפיין, אני רואה אותו כשריד של העבר, שעדיין תקוע לי בתוך הפרוגראמה בטעות ושאני מנסה להשתחרר ממנו.

תיקח למשל מושג כמו "גבר". אני לא מרגיש "גבר". יש לי צדדים פאליים, אבל גם לנשים יש צדדים כאלה. יש לי אינסטינקטים כמו לכל אחד אחר, ועם הצד החייתי אין לי בעיה של הגדרה, אבל בכל מה שקשור להגדרות שהתרבות מכניסה בנו, כמו יהודי, גבר, ישראלי, אלו הם דברים מאד רופפים בעיני.

אני חושב לפעמים על השאלה הפשוטה, שאם כתינוק היו מחליפים אותי והייתי גדל בסקנדינביה, אז מה היה היום חסר לי מכל החינוך שקיבלתי ומכל הדרך שעברתי? מה הייתי רוצה לקחת מזה באמת, גם אם הייתי גדל בסקנדינביה? מה הנפש שלי הייתה מחפשת שהוא חיוני לקיום שלי, שגם אם הייתי נולד כתינוק בתאילנד, נגיד, הייתי מחפש אותו?

לכן החיפוש שלי אחרי השאלה מה זה יהודי לא קשור בכלל לעניין האתני, וגם לא קשור למה שחינכו אותי. אני רואה כעת את כל העולם כסופרמרקט אחד גדול של הצעות, ומנסה להכיר כמה שיותר מהן ולצאת ובד בבד להשתחרר מהפרוגראמה  ש"שתל" בי ה"אח הגדול". תראה, ככל שראיתי יותר מקומות, וככל שדיברתי עם יותר אנשים, וככל שנחשפתי ליותר פרוגראמות, כך השתחררתי יותר מהפרוגראמה שלי. כי אז אתה רואה בבהירות רבה יותר את המימד היחסי של מה שאתה. ההיכרות עם האחר, הגשר שאתה בונה אל האחר, ולא משנה איזה אחר, היא תמיד בצורה כלשהי גם אמצעי שחרור מהמקום שבו היית קודם. במפגש עם האחר אתה משאיר משהו מזהותך מאחור, מעברו השני של הגשר.

כמובן, שמדובר גם בגשר אל העבר האישי שלי – אל הלאום היהודי והזהות הישראלית – לכן לא מדובר, כפי שזה יכול להישמע, באיזו התנתקות קוסמופוליטית תלושה – אלא בדיאלוג. בניסיון להבין וליצור גשרים – גם אל אנשים וקהילות חרדיות וגם אל הציבור הדתי-לאומי. אך מנקודת הראות הדיאלוגית שעליה אני מדבר, הדיאלוג עם רב חרדי לא ימנע ממני בשום אופן להיות בדיאלוג גם עם מוסלמי מהצד השני של המתרס, באותה מידה של אמפתיה.

אז מבחינה זאת, השאלה שלי היא: מה הייתי לוקח איתי גם אם הייתי בצד השני של הגשר? השאלות שאני שואל הן לגבי היהדות בעיקר, כי לגבי הלאומנות הישראליות, אני מוכרח לומר,  לא נשאר לי הרבה. מה נשאר לי? הפלאפל? אין לי כל כך שורשים ישראלים, גם מעולם לא היה לי את מה שיש לרוב הגברים הישראלים, שהוא מוסד החברות. לא הייתי אוהד של אף קבוצה, לא הייתי מקובל בשום מסגרת, אפילו לא קליקה ספרותית, מעולם. אז בעצם אין לי כל כך מה להגיד על הישראליות.

אבל החקירה שלי והחיפוש שלי על המדפים של הסופרמרקט הרוחני כן החזירו אותי אל עולם היהדות. גם אחרי שהכרתי את קרישנמורטי, וגם אחרי שהכרתי את המדיטציות, וגם אחרי שמאד הושפעתי מהכיוון הבודהיסטי, אני חוזר אל היהדות במובן הרעיוני. אז למרות שאני לא יכול להגיד "אני יהודי", כי זה נראה לי מגוחך, במדפים של היהדות יש דברים שגם כתאילנדי או כסקנדינבי הייתי מאד רוצה אותם.

קשה לי קצת לראות שאם היית נולד בתאילנד או בסקנדינביה היית נמשך באותה מידה ליהדות. אתה לא חושב שיש משהו בתוכך, איזשהו זיק יהודי, שגורם לך להתחבר ליהדות?

לא, אני לא חושב. לא מבחינת הדברים שאני מדבר עליהם.

נתחיל אולי מההבנה שלי של מה זה יהודי. בעיני, ואני חושב שהרעיון הזה עובר כחוט השני מהתנ"ך ועד בובר, כולל ישו, להיות יהודי זו מן שחייה נגד הזרם הכללי של להיות יותר, של להציג תדמית, של להיות במרכז כדי להשיג יותר. התנועה היא תמיד שחייה נגד הזרם במובן של לוותר, של לא להעמיד את עצמנו במרכז, של לראות את האחר כסובייקט. במילים פשוטות, זו תנועה של ענווה.

כיוון שכך, כשמדברים על דיאלוג, התנועה הזו תמיד מצביעה על הבעיה של האגו. כי אי אפשר ליצור דיאלוג אם אני בא עם האגו שלי, כי אז אין קשב ואין כלום. זאת אומרת, פנייה אל האחר בקשב, באופן כזה שאתה נותן לו מקום, תמיד קשורה להשתקה של הצעקנות שלנו, של ההתנפחות שלנו, של הרצון שלנו להפוך את האחר לחפץ. אבל זה נגד הזרם האנושי המוכר של המיינד, ורוב האנשים לא יבינו את זה גם אם תדגים ותסביר להם. רוב בני האדם בעולם, ואני מתכוון במיוחד לאלה שחיים בתוך מסגרות דתיות, לא קולטים בכלל את האופציה הזאת. ובשבילי, זה המקום היחיד שבו אני רואה פריצה של החומר, סדק כלשהו במטריאליזם, התחלה של אמונה, נגיעה ברוחני. זאת אומרת, זה הנס הגדול, נס הנפש.

את שאר האופציות, לאחר התנסות, אני לא קונה. כולל את מה שמציע הניו-אייג', שלרוב זוהי החוויה, האקספריאנס. בעיני זה פשוט עוד טריק, עוד גלגול העיניים של האגו המחזיר אותנו תמיד להתעסק עם עצמנו. ללא עבודה אמיתית על אחריות וענווה אינני רואה כל מקום ליציאה מהמעגל של החומריות, גם אם החוויות שאתה מדווח עליהן הן חוויות שיא – בעיני שוב אתה עסוק בעצמך ושרוי בעיוורון כלפי הרוחני. הרוחני בעיני, בפשטות הוא רק באותה שחייה נגד הזרם של האגו המרוכז בעצמו ועוור לזולת.

את האפשרות הזאת שעליה אני מדבר, שהיא "נגד הזרם", יכול להבין רק מי שחווה, לפחות פעם אחת, פריצה של החומר, שהיא אהבה. לא אהבה רומנטית, אפילו לא אהבה לילד שלך. אין דוגמאות לכך בתוך עולם החומר. בעולם החומר יש רק סגירות של החומר, רק יחידות שסגורות בתוך עצמן. פריצה כזאת יכולה להיגרם על ידי טראומה, או על ידי חוויה או תובנה שבה אתה רואה את האחר לרגע כפי שהוא, שבה אתה חש אמפטיה מאד גדולה לאחר. והפריצה הזאת לא קשורה לתרבות או לאינטלקט, היא יכולה לקרות גם לאישה פשוטה שאולי עובדת כתופרת, אבל היא רואה את האחר לרגע. לרגע היא חווה מישהו אחר. זה יכול להיות הילד שלה, או התופרת שלידה. אתה רואה את זה למשל בסיפורים הקטנים שויקטור פרנקל מביא בספר שלו על השואה, כשמישהו היה מסוגל לתת את פת לחמו האחרונה שלו לאדם אחר שהוא ראה אותו סובל.

יכול להיות שלהרבה אנשים יש חוויות כאלו, ושאם ניצור מבנים תרבותיים ונפשיים שיתמכו בהן ויתפשו אותן כחוויות מכוננות, הן יהפכו לבסיס ליחסי אנוש?

אתה מציע פה אפשרות שאני מאד מבין אותה, אבל אני לא יודע אם היא נכונה או לא נכונה. אין לי מושג באיזו רמה של רצינות או של אמת פנימית אנשים חווים חוויות כאלה.    בכלל, כשנוגעים בשאלות הרוח אתה יכול לדבר על עצמך, אתה לא יכול לדבר אפילו על האישה שחיה איתך או על הילד שלך. יש משהו באדם שהוא עלום ונסתר. אפשר לפעמים לנחש, אבל זה תמיד ניחוש בערפל. תמיד הסובייקט יכול להפתיע. אפילו הסובייקט שלי מפתיע אותי! כך שהדיבור על חווית הסובייקט הוא מאוד מסובך, וכשמגיעים להמונים, אז מה אני יודע בכלל מה קורה בעולם הפנימי של בני אדם, כמה באמת הם היו רוצים לחוות חוויה אחרת? איך אפשר לדעת כמה רגש אשם יש, למשל, לאנשים שמנצלים את האישה שלהם בכל דרך אפשרית? אני לא יכול לדעת.

לכן, מהעמדה שלי אין פה בכלל עניין של תמיכה, כי לפני הכול אתה צריך לשנות אנשים מהיסוד, ואני לא מאמין שאפשר לשנות אף אחד. אני גם לא חושב שנכון לנסות לשנות בני אדם אחרים. אני לא מאמין בתיקון עולם במובן הזה בכלל. אני חושב שהדבר היחיד שאנחנו יכולים לתקן זה את עצמנו, וגם זה בקושי רב מאד. בדברים הכי קטנים, כמו איך אני מתייחס לילד שלי, כמה כעס יש לי עם אשתי, כמה אגו אני מכניס לתוך שיחה עם בני אדם, כמה הקשבה יש לי ובעיקר האם אני כֵּן, ישר, בלי מניפולציות עם האחרים. זה הדבר היחיד שנתון, בעירבון מוגבל, ביכולת התיקון שלנו. אבל לתקן אחרים, או לתקן עולם? אני ממש לא יודע אם זה נכון.

ואיך היית אומר שאנחנו אמורים לתקן את עצמנו?

הרב אשלג ניסח את זה, ולמרות שזה די בנאלי אני אוהב להשתמש בזה. הרב אשלג אומר "למה בא האדם לעולם לפי הקבלה? אנחנו באנו כיצורים לוקחים" – מה שאני קורא מרוכזים בעצמנו, אגוצנטריים – "ובאנו לעשות פה את המסע הארוך הזה, שנצא מכאן יצורים נותנים". כלומר, העולם כולו הוא כמו טרנספורמאטור ניסיוני אחד גדול, ואם האדם באמת נכנס למסע הזה, יותר ויותר רואה את האחרים באופן אמפתי, חי אותם וחווה אותם, הוא יכול יותר ויותר להפוך את חייו לחיי נתינה לזולת.

יש כאן סוד גדול שקשור לדעתי גם להבנה אמיתית של מה היא יצירתיות – מה הם חיי יצירה. לדעתי, ואין כאן המקום להסביר את זה בעומק, רק אדם נותן הוא אדם יוצר. וזה הוא הסוד העמוק של צלם אלוהים, כמו שהאל בורא האדם בורא, יוצר, חי באופן מקורי ולא חיים של "יד שנייה". במידה מסוימת – ולא הייתי רוצה להיכנס לזה יותר מדי עכשיו, זה קרוב למדי לאידיאל האדם-על של ניטשה.

לכן הגישה שלי היא – אתה עושה כסף? עשה כסף, אבל עם הידיים פתוחות לכל העולם. אותו הדבר עם סקס, אותו הדבר עם אוכל. חדוות החיים עומדת כאן במרכז, חדוות החיים שנובעת מהיכולת שלנו לתת. תחשוב על כך שביהדות, כבר במאה הראשונה לפני הספירה חכמים תיקנו תקנת כתובה, שבה כל בעל מתחייב לאשתו לספק אותה מינית, בלי שום קשר למצוות פרו ורבו. שיהיה לה פשוט את חדוות המין, כחובה דתית. זה אומר לגבר: דע שיש פה סובייקט, ויתרה מכך, דע שתפקידך לאהוב אותו כסובייקט. המגמה ביהדות היא ליצור באנשים מודעות לכך שהם חיים בעולם של סובייקטים, ושרק שם הם פוגשים את אלוהים.

אתה אומר שהיהדות שואפת להביא בני אדם לכך שיהיו ערים ומודעים לאחר, ושיתפשו את עצמם כחלק מעולם של סובייקטים שווים. איפה עומד ביחס לזה המיתוס של "אתה בחרתנו מכל העמים"?

מנקודת המבט שלי, המצב היהודי כבר שנים רבות מאוד הוא מצב חולה, וההתרכזות שלנו ב"אתה בחרתנו" הייתה ועודנה מן הגורמים הראשיים למחלה. והתרופה היא, לעניות דעתי, במהפך תיאולוגי. במהפך שיהיה רצוף אהבה לאחר, ובמיוחד ללא-יהודי. מהפך של חיבור עמוק לדמות האדם באשר הוא, ושל פתיחת הדלת לכל, ובמיוחד לגר ולזר.

אתה יודע, כך בובר ראה את מדינת ישראל, והרעיון שלו היה לעשות הכול בשיתוף עם הערבים. תאר לך שהיו בונים את המדינה מלכתחילה בהסכמה עם הערבים! תאר לך שבתי החולים ובתי הספר היו משותפים, שהערבים היו מרגישים שלציבור היהודי שמגיע לכאן איכפת מהם, שהעם הזה בונה גם בשבילם וביחד איתם מערכות חינוך, רפואה, כלכלה.  תאר לך שלא היינו עושים שום דבר בכוח, ולא היינו עושים דברים שלא היו מוסכמים גם על הערבים, גם אם כתוצאה מכך המספרים היו יותר קטנים. תחשוב על מצב היהדות והיהודים אם אכן היינו דוגמא כזאת. אני בטוח שאנשים בארץ היו אנשים הרבה יותר מאושרים.

אתה חושב שזה חזון רלוונטי למדינת ישראל גם כיום, במצב שאנחנו נמצאים בו?

כן. ואני גם לא יודע אם יש ברירה אחרת. כמובן שהפצעים הלכו והעמיקו, ונראה כאילו שיהיה מאד קשה להחזיר את הגלגל אחורה, אבל זה לא בהכרח כך. הרבה פעמים כששניים הולכים מכות יש להם שנאה בעיניים וזה נראה כמו סוף העולם, אבל אחרי יום-יומיים הם יכולים להירגע. כך שגם כיום, לדעתי, אנחנו צריכים לעזור לערבים להתפתח, לדאוג לטובתם, לבריאות שלהם ולחינוך שלהם.

האם אתה רואה את יחסי היהודים והפלסטינאים כמפתח לעתידה של המדינה?

לא, ממש לא. אני חושב שזה הפוך, המפתח הוא השאלה הדתית. ברגע שתיפתר השאלה הדתית אז גם השאלה הפוליטית עם הפלסטינאים תיפתר.

מה פירוש "שתיפתר השאלה הדתית"?

אני חושב שברגע שאנשים יחיו חיים דיאלוגים, ממילא זה יצא גם לדיאלוג עם הערבים. גם דמות האדם תהיה הרבה יותר כללית, כי מה זה משנה אם אתה עושה חסד לאדם שנקרא מוישה או לאדם שנקרא אחמד? בסופו של דבר אתה עושה חסד ליצורי אנוש שברא אלוהים. אז מתוך התובנה הזאת תבוא שמחה בנתינה, ויבוא גם שלום אמיתי.

אתה מתאר פה שינוי מאד עמוק, ולנוכח מה שאמרת קודם אני רוצה לשאול אותך שוב: האם שינוי כזה יכול בכלל לקרות ברובד קולקטיבי?

כן, אבל זו שאלה לא רק ביחס לעם היהודי, זה שאלה ביחס לעולם כולו. זו שאלה על מצב ההתפתחות של המין האנושי. וכאן אנחנו חוזרים שוב לממד האמונה. אני חושב שכשמישהו חי מתוך נתינה אמיתית יש לזה אפקט קוסמי. אני חושב שגם הזקן הסיני מהסיפורים, שחי בכפר שלו ורק שואב מים, אבל מסתכל בעיניים טובות אל כל בני האדם, הוא בעצם אחד מל"ו הצדיקים שעליהם עומד העולם. הוא לא עומד על כל מיני דמויות ריקות וחלולות כמו אלכסנדר מוקדון או נפוליון, שנמצאים במרכז הסערה והדיונים, ושכולם רוצים לדעת על נטיותיו המיניות של אלכסנדר או כמה מאהבות היו לנפוליון. ההיסטוריונים יכתבו עליהם ספרים שלמים, בשעה שאנשים שאף אחד לא יודע עליהם, הם אלה שנושאים את כל העולם על גבם. בסופו של דבר הזקן הסיני הזה, שאף אחד לא יודע עליו, הוא חשוב יותר מכולם.

אני נזכר במשפט מדהים שכתוב בתלמוד על רבי עקיבא, שהייתה לו עלייה רוחנית והוא זכה להיות בעליונים וחזר לעולם למטה. כשהתלמידים שלו שאלו אותו "מה ראית?" הוא אמר להם משפט אחד: "עולם הפוך ראיתי". הכול הפוך. מה שחשוב כאן לא חשוב שם, מה שחשוב שם לא חשוב כאן. הכול הפוך כי את הצניעות והענווה אתה לא רואה, וכי אף אחד לא יכתוב על תופרת אחת שיש לה יכולת נתינה בלתי רגילה, למרות שבעצם כל העולם עומד עליה. אז אני גם לא מתרשם מכך שקשה לשנות עולם, כי מה שנראה חשוב וקובע הוא לא בהכרח החשוב והקובע, ולהיפך. לכן אני גם לא חושב שצריך לנסות לשנות את העולם, אני חושב שצריך רק לחיות נכון ולעשות טוב.

אין לך רצון לשנות את העולם?

לא. האגו שלי  היה רוצה ודאי לעשות כל מיני דברים, אבל אני מרגיש שזה ממש לא ריאלי. זו רק התנפחות של האגו. מה אנחנו יכולים לשנות בסובייקט האחר? התפתחות נפשית היא דבר כל כך עמוק, מורכב ומסובך. אני יודע מה זה בשבילי, שאני כאילו מדבר כל-כך יפה, כשאני נעלב ממשהו. כמה הרעל של הקנאה או של העלבון גורם לי לשיתוק מוחלט, ואיזו עבודה פנימית אני צריך לעשות כדי להתנקות מהרעל הזה, מה שהחסידים קראו עבודת "השתוות", התנקות. אז מה אני יכול לצפות מסובייקטים אחרים? איך הם יעמדו בזה? בקיצור, מה שאתה מדבר עליו נראה לי שלא מהעולם הזה בכלל.

התפישה שלי פשוטה מאוד. קודם כל, אני אומר תמיד, סור מרע. היה רגיש לבני אדם ואל תעשה להם רע, במובן הפשוט והתמים שכל ילד מבין מה זה לא לעשות רע. ואז, ככל שאפשר, עשה טוב. נסה לעשות טוב, ולשים לב ולהקשיב ולעזור. מעבר לזה אני לא רואה בחיים שלי שום דבר, כלום. ומאז שהגעתי להבנות הפשוטות האלה, אני יכול להגיד לך שראיתי ברכה, במובן הקבלי של המילה ברכה. בלי התחכמויות, בלי אידיאולוגיות, ובלי תורות. כשאתה באחד-לאחד הזה עם העולם, משהו כאילו נפתח. אתה מרגיש כאילו שמובילים אותך. אתה אפילו מרגיש מוגן, הייתי אומר. אתה מרגיש כאילו שיש יד מכוונת שמובילה אותך למקום הנכון, ודואגת שלא תלך למקום הלא-נכון. אז אתה לא צריך לדאוג. אתה צריך רק להתכוון לטוב.

כל הזכויות שמורות לעמיר פריימן © 2011

מודעות פרסומת

אודות עמיר פריימן

אם אין אני לי, מי לי. וכשאני לעצמי, מה אני. ואם לא עכשיו, אימתי.
פוסט זה פורסם בקטגוריה ראיונות, עם התגים , , , , , , , . אפשר להגיע ישירות לפוסט זה עם קישור ישיר.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s