מוקי (שמואל) צור (1938) הוא חבר קיבוץ עין-גב, סופר, מורה ומחנך, הוגה דעות והיסטוריון של ההתיישבות העברית בארץ ושל התנועה הקיבוצית. כיום הוא עוסק בעיקר בליווי עשרות הקבוצות השיתופיות שצמחו בעשור האחרון בארץ, ותומך בהן מניסיונו ומהידע העשיר שלו.

מי אתה, מוקי? מהי הזהות העצמית שלך?

אני ילד ירושלמי, שקשר את גורלו עם אנשים במעגלים שונים. גם במעגל המשפחתי וגם במעגל הקיבוצי, וגם במעגל הציוני, וגם במעגל האנושי. ואני בן שבעים, ואני תופס את עצמי כבן הדור שלי. ואני עוסק בהיסטוריה, כי אני סקרן לגלות מה אני יכול לעשות עם החיים שלי. זהו.

איך כל אחת מהזהויות האלו מעצבת את תפיסת העולם שלך?

קודם כל, בנוגע לירושלים. בגרותו של אדם היא מה הוא עושה עם הילדות שלו, איך הוא מעבד אותה. אני נולדתי בירושלים, ולמרות שאני לא חי בה היא נמצאת בתוכי. היא מתעבדת, וכל הזמן היא גם עובדת בתוך המרקם המחשבתי שלי.
בנוגע למעגלים שאני קשור בהם… לכל אדם יש המון רגעים של בדידות, ומפתה לחשוב שבדידות היא המקום הכי עמוק בנו. אבל אני לא מאמין באישיות שנבנית רק על הזהות הבודדת שלה. איבדתי את החוש הרומנטי לבדידות. אני מאמין באישיות שזהותה מעורבת כל הזמן עם אנשים אחרים. אז אני חי במעגלים שונים, ומעורב עם הרבה אנשים.

מה בנוגע להיותך בן הדור שלך?

אני חושב שכל אדם הוא מהגר בתוך הזמן שהוא חי בו. אנחנו כולנו מהגרים בזמן. אצל האנשים הצעירים, שאיתם אני בא בקשר, שלכאורה יש להם הרבה יותר כוח טכנולוגי ואפשרות להגיע לדברים, אני רואה גם לחץ מאד גדול של המערכת התרבותית, לחץ שאני לא הייתי עומד בו. אני רואה באנשים הצעירים המון עצב, שאין לו גיבוי במערכת של הצרכנות, המערכת שמבטיחה שהכל טוב והכל נחמד. קשה לי לדמיין את עצמי בתוך המצב הזה, ולכן אני מעדיף להיות בן-גילי ולקיים דיאלוג עם אנשים שונים ממני, מאשר להתחפש לצעיר.

מה החלום שלך לאדם ולחברה?

החלום שלי הוא שהאדם יכיר בכך שהוא אינסופי ושבור. שאין מודל שדרכו נוכל לתפוס את כל העניין. לפי דעתי אין דבר כזה, ואם מאמינים שיש – זה יכול להיות מאד מסוכן. מודל מסוים יכול להיות נקודת זינוק, אבל לא הציר שמארגן סביבו את כל החיים. לפי דעתי אנחנו צריכים את הצניעות שאומרת "אין מודלים מושלמים." לכל מודל יש את החורים שלו, ואפשר תמיד למצוא מחוזות חדשים.

לאורך ההיסטוריה האנושית עברנו לא מעט מודלים. האם אתה רואה אותנו מתקדמים בכיוון מסוים?

אני לא רואה שלהיסטוריה יש מטרה. בשבילי, האידיאל איננו אוטופיה אלא הקשבה לנקודות שבהן האדם יכול להתפתח. וכשאני מדבר על התפתחות אני מדבר בראש ובראשונה על הצד המוסרי, שבצורה הכי פשוטה פירושו: לא רק אני נמצא בעולם.

איך אתה רואה אותנו מתפתחים בכיוון הזה?

אספר לך משהו שלימד אותי א.ד. גורדון. הוא אמר – תשמע, כשאתה רוצה לחצות ביצה יש דרך אחת, והיא להסתער לתוך הביצה, לטבוע, להתייאש, ולא לחצות את הביצה. יש דרך שנייה, והיא בכלל לא להיכנס, כי האתגר נראה כל כך גדול. ויש דרך שלישית, וזו הדרך שגורדון הציע. הוא אמר "דע לאן אתה רוצה להגיע, וחפש אבן קרובה לעמוד עליה".
לפי הערכתי, מי שמחפש כל הזמן את האופק נמצא בסכנה. המון אנשים נשרפים ומוותרים. אני מאמין שיש אבנים קרובות לכל בן-אדם, ושחשוב תמיד להמשיך לחפש את האבן הבאה. האבן הקרובה יכולה להיות כניסה לבית משותף, בניית קהילה, טיול קבוצתי או טיול בשניים. חשוב לחפש את האבנים האלה, ולחפש שותפים לעבודה. בשביל להתקדם לעבר האופק צריך שותפות עם עוד אנשים.

התרבות הפופולארית כיום לא מסתכלת בעין אוהדת במיוחד על רעיון השותפות.

אין ספק שהחברה שלנו עושה מאמץ אדיר ומשקיעה כספים כדי ליצור את המיתוס של מלחמת הכל בכל. יש אנשים שמאמינים בזה אמונה אמיתית ומוכנים להשקיע בזה. אז קודם כל צריך לעשות מאמץ של הינתקות, הינתקות מהכוחות התרבותיים, הענקים, שמושקעים ביצירת נורמות של שרידות, נורמות של אנטי-שותפות. צריך לבקר את התפיסה הזאת, ולשבור את העריצות האינטלקטואלית של מודל השרידות. הקושי הוא שזהו קרב א-סימטרי, בין דעה דוגמטית ושטחית עם המון כוח לבין דעה מורכבת, שרואה את האדם בשלמותו, בכלליותו. זהו קרב רוחני-תרבותי.
אבל חשוב לי גם להגיד שאני לא נגד אינדיבידואליזם, להפך. כל דבר נקבע בעיני על פי היחיד. אבל היחיד הוא לא הבודד, שחייב לאשר את האינדיבידואליות שלו על ידי סגירות. אני גם לא מאמין בקולקטיביזם שהופך את האינדיבידואל למשרת שלו. הסיסמא הבובריאנית שמקובלת עלי היא "מעבר לקולקטיביזם ומעבר לאגואיזם."

האם העבודה שלך עם הקבוצות השיתופיות נובעת מהתפיסה הזאת?

כן. אבל חשוב להבין שיש המון אנשים שמנסים את זה. איך הם הגיעו לזה? דרכי הרוח נסתרות, ואני לא יודע, אבל הם הגיעו לזה. המון אנשים, גם כיוצרים אומנותיים, וגם כחברי קבוצות שיתופיות, וגם כמחנכים, וגם כאנשים שמאמינים בתהליך העבודה. יש הרבה שותפים לכיוון הזה, הרבה יותר ממה שחושבים.
דרך אגב, לא כל הקבוצות האלה מוכנות תמיד להכיר בשכנותן. מי שעוסק בתרבות לא רוצה לעסוק בעבודה, ולהיפך. לא מעט קבוצות אוהבות להגדיר את עצמן על פי השוני מאלה שקרובים להן. זה חלק מהתהליך.
ומה אני עושה בתוך הדבר הזה? אני פעם הגדרתי שבטיול יש סיירים ויש מאסף, וכל תנועה מוזנת על ידי שניהם. מי שחושב שרק סיירים קובעים טועה, כי אם הסיירים הולכים קצת יותר מדי מהר הטיול מתפזר לכל רוח. ובגילי אני כבר שייך למאספים. הייתה תקופה שהייתי בין הסיירים, כשעסקתי במנהיגות התנועה, ואני יודע מה קורה בין הסיירים, אבל כיום אני רואה את עצמי יותר כמאסף.

הייתי אומר שאתה מהמאספים שמזינים את הסיירים.

נכון. אני חושב שניתוק בין הסיירים למאסף זו סכנה אדירה. לסיירים יש תפקיד מאוד קשה, כי בתור סייר אתה תמיד הולך לקראת הלא-ידוע. אז חשוב לי מאוד שהניסיונות של אחרים, שהיו כבר בטריטוריה הזאת, ישמשו את הסיירים. אני חושב שאנחנו זקוקים לעקבות מהעבר כדי לדעת איך ללכת לעבר העתיד.

מהן המטרות שלך כיום, מה אתה עוד רוצה להשיג?

אני תמיד אומר לאשתי "תזכרי שאנחנו כבר על האקסטרה". אנחנו לא מתחילים את החיים, וצריכים להיות מודעים לכך שאיננו יכולים לדעת מה יהיה. אולי נישאר בריאים, אולי נהיה חולים, אולי תסתתם דעתנו – אשתי מטפלת בזקנים, כך שאני רואה את כל האפשרויות הקיימות.
אני נורא רוצה להמשיך להיות בקשר עם קבוצות שיתופיות שנולדות. אני רוצה להיות קרוב לביתן היולדות, כל זמן שהמיילדות לא תגדנה –  "שמע, זקן, אתה מפריע פה". כל היריון, כל לידה, מרגשים אותי נורא, ואני רוצה לזכות להיות כמה שיותר בקרבתם.
לא מזמן קיבלתי פרס על קידום הסובלנות בין דתיים וחילוניים. אז נתתי את הכסף לקיבוץ, בתנאי שהוא יפתח את דלתותיו למפגשים של קבוצות שיתופיות, כדי שיוכלו לשבת יומיים-שלושה בקיבוץ וללמוד את עצמן. זה החלום שלי – לבנות ביתן יולדות קטן בתוך הקיבוץ.

כל הזכויות שמורות לעמיר פריימן ©  2011