נזיר מג'לי הוא סופר, עיתונאי ופרשן בכיר לענייני ישראל בעיתון הערבי "א-שרק אל-אווסט", היוצא בלונדון, ובכמה ערוצי טלוויזיה ערביים. ראיינתי אותו לטור שלי ב-YNET באוגוסט 2009, הרבה לפני תחילת "האביב הערבי", אבל דבריו רלבנטיים היום לא פחות משהיו אז.

הראיון התקיים בביתו שבשכונה חדשה ויפה בנצרת, "שיכון הפועלים הערבים", כשנצרת כולה והרי הגלבוע נשקפים מהגזוזטרה. הראיון התקיים יום לאחר אירוע פוליטי פנימי משמעותי בישראל, ונקטע מדי פעם בשיחות טלפון מתחנות רדיו בארצות ערביות שונות, שביקשו לשמוע את דעתו על המתרחש.

מג'לי הרשים אותי מאוד לא רק בעצמאות המחשבה ובאומץ הלב שלו, אלא גם ביכולתו להתמודד עם המורכבות הגדולה של המציאות הפוליטית והחברתית של אזורנו בכלל ושל הציבור הישראלי-ערבי בפרט, ולצאת מהתמודדות זאת עם "חמימות ביחס האנושי, אהבה אמיתית מתוך הלב, נדיבות וראש פתוח כמו המדבר, שאין בו שום גבולות". את התכונות אלו, שהוא מייחס לתרבות הערבית, מצאתי מגולמות באיש עצמו.

נזיר, מי אתה? איך אתה תופס את הזהות שלך?

אני אדם, וזה קודם כל. אחר-כך אני ערבי, פלסטינאי, וישראלי.

מה אומרת לך כל אחת מהזהויות האלו? מה פירוש, למשל, היותך ערבי?

אני ערבי-פלסטינאי ואני אומר את זה באהבה וגם קצת מתפאר בזה. אני מאוד גאה בשורשים הערביים שלי, ואוהב את המסורת ואת התרבות הערבית. כמובן שיש בתרבות הערבית הרבה דברים רעים שאני נלחם בהם, ואין לי בעיה לדבר על זה בגלוי, אבל בעיקר התרבות הערבית היא בשבילי מקור לגאווה. אני רוצה לחזור לתרומה של הערבים לציוויליזציה האנושית, כמו שהייתה בתקופה שהם היו בראש הפירמידה שלה. לכן אני כערבי מאד רוצה שנגיע לשלום אמיתי בכדי להתפנות מהסכסוך הערבי-ישראלי, להתפנות מהעיסוק בנושא הפלסטינאי, להשאיר אותו מאחור כמה שאפשר יותר מהר כדי שנוכל לחזור לדברים העיקריים בתרבות שלנו. אני רוצה שהתרומה הערבית לאנושות תחזור, לא בנפט אלא בהומניזם שנמצא במסורת שלנו, שהוא מבחינתי ברמה מאוד גבוהה, מאוד נעלה. חמימות ביחס האנושי, אהבה אמיתית מתוך הלב, נדיבות וראש פתוח כמו המדבר, שאין בו שום גבולות.

ומהם הערכים שקשורים בהיותך ישראלי?

ראשית כל זה לא לשקר לעצמי ביחס לעובדה שאני אזרח מדינת ישראל, ושזו לא אזרחות שנכפתה עלי. אתה תשמע אצלנו, אצל הערבים הישראלים, המון שיגידו שלא איכפת להם שישראל תפסיק להתקיים, אבל מי שאומר את זה הוא שקרן, הוא אומר את זה כדי לרצות את הקיצוניים, הפנאטים, ושאר כוחות החושך בקרב האומה הערבית. אני לא חושב שיש כמעט ערבים ישראלים שרוצים בחיסולה של מדינת ישראל. רובם הגדול רוצה שהיא תתקיים ותישאר חזקה, כדי שלא יצטרכו להיות חלק ממדינה אחרת.
אני הולך עוד יותר רחוק מזה. אני רוצה שמדינת ישראל תהיה חזקה כי רק כך היא תוכל ללכת בדרך השלום, ואני רוצה שמדינת ישראל תשגשג, כדי שתמשיך להיות אתגר בפני העולם הערבי, כדי שתשמש לעולם הערבי כבת-תחרות. ישראל יכולה להיות אתגר חשוב לאומה הערבית, וגם לשאר מדינות העולם השלישי, כי היא נותנת דוגמה לכך שאפשר להקים מדינה מודרנית, עם שגשוג כלכלי, למרות כל המלחמות שעברה.
אני רוצה שיהיה ברור – אני מאד ביקורתי כלפי ישראל, והיא רחוקה מלהיות המדינה האידיאלית בעיני. להפך, אני רואה בה הרבה טעויות, ויש המון דברים במדינת ישראל שאני לא מוכן לקבל. אבל יש בה הרבה דברים טובים, וכמו שאני גאה להיות ערבי-פלסטינאי אני גם גאה להיות ישראלי – בחשיבה שלי, בסולם העדיפויות שלי, ברצון שלי לראות את החיים כאתגר, לחשוב תמיד על התפתחות בכל תחום, החל מניקיון הרחובות ועד להעלאת אורך החיים הממוצע. וגם מהצד הרוחני.

מה זאת אומרת?

תראה, אני אוהב את המסורת הערבית, והרבה דברים אני לוקח ממנה, אבל אני גם מגלה דברים יפים ביהדות, דברים שאני מוכן לאמץ מהצד הרוחני. למשל, כשאני שומע את "ואהבת לרעך כמוך", זו מבחינתי סיסמת חיים. שום דבר לא יכול להיות יותר הומאני ועילאי מאשר האמירה הזאת. הלוואי שכל היהודים יחשבו כך, וכמובן שאני רוצה שגם הערבים יתנהגו לפי זה. זו אמירה שמסכמת את מהות האנושיות, את כל היופי שבאנושות. ולולא הישראליות שלי, לא הייתי מגיע לשם.

דיברת על משמעות היותך ערבי-פלסטינאי וישראלי. מהם הערכים שלך שקשורים בהיותך בן אדם?

בשבילי, שום דבר לא עולה על הערך של האדם – לא הערביות, לא הפלסטינאיות ולא הישראליות. ערך האדם הוא בעיני מעל לכול, ואני רוצה להגיע לכך אצל כולם. אני גם מאמין שהאדם עדיין לא ניצל הרבה מהיכולות שיש בו, ואני לא מדבר רק על הדברים החומריים. זה ידוע שאנחנו לא ניצלנו יותר מכמה אחוזים מהשכל שלנו, אבל אני חושב שאנחנו גם לא ניצלנו יותר מכמה אחוזים מהאנושיות שלנו, מהרוחניות שלנו. ובסופו של דבר זה העיקר, וזה מה שאני רוצה להגיע אליו.
בינתיים המצב הוא שאנחנו עצמנו שמים מוקשים בדרכנו, ולא מגיעים לממש את היכולות האלו. אבל תמיד צריכים לזכור שיש לנו אותן, ושאנחנו לא מממשים אותן רק בגללנו, בגלל כל מיני הגדרות אחרות שמגבילות אותנו, כמו ההגדרות של ערבי, פלסטינאי, יהודי, ישראלי. אבל כל הגדרה שמגבילה אותנו בלאומיות או בסוג אחר של שייכות מונעת מאיתנו מלהגיע להכרה האמיתית בכך שאנחנו קודם כל בני אדם.

אני שומע אותך אומר שהזהות שלך כבן אדם היא זהות יותר גבוהה, או בעלת ערך יותר גדול בעיניך, מאשר הזהות הלאומית או האתנית. האם אני שומע אותך נכון?

בודאי. אני מודה באשמה. הלאום הוא דבר משני אצל כולנו. אלוהים ברא אותנו בני אדם ולא חילק אותנו לעמים ולשבטים. אנחנו עשינו את זה, כל אחד בדרכים המתוחכמות שלו. וכמו שאמרתי, הזהות הלאומית מגבילה אותנו. זה כך בכל העולם, אבל אצלנו יותר בגלל שיש לנו פה סכסוך עקוב דם. אני מאמין שאם לא היה סכסוך פה, באזור הזה, הרוב המכריע של היהודים והערבים כבר היו מתחילים לחשוב על עצמם במונחים של בני אדם. בינתיים, כדי לחשוב על עצמנו כבני אדם אנחנו צריכים להתעלות מעבר לפרטים של הסכסוך, להפחית בחשיבותם, ואני מוכן להפחית בחשיבותם כדי להגיע למקום הטבעי שאני צריך להגיע אליו, שהוא האדם.
אני מתאר לעצמי שזה מה שקרה למשל בנורווגיה ושבדיה. פעם היו שם מלחמות, שנאה והרג ודם, אבל מי זוכר היום את המלחמות האלה? אז אני בטוח שגם אנחנו פה נתעשת ונגיע למצב של שלום, ועם הזמן נעזוב את הנושא הזה של ערבי ויהודי ומוסלמי ונוצרי. אנחנו נגיע לזה שכל ענייני הזהות הלאומית, שאנחנו עסוקים בהם היום מעל לראש, יהיו דברים תפלים, דברים שוליים, ואנחנו נתמקד בעיקר, שהוא האדם ההומאני. זה העתיד, ולכן אני מגדיר את הזהות שלי קודם כל מהצד הזה.

איך אתה מדמיין לעצמך את החברה האידיאלית, האוטופית, של העתיד?

האמת היא שאני לא כל-כך מתחבר לרעיון של אוטופיה. דווקא ניסיתי להתחבר עם רעיון האוטופיה, מאפלטון ועד גן עדן, אבל לא הצלחתי כל-כך. אני אוהב מאוד את הבדיחות שמספרות על השעמום שבגן עדן. שעמום! כשהכול טוב, הכול יפה, הכול בסדר… אני לא חושב שהבן-אדם בנוי כך. אני מאמין שהאדם צריך משהו מאתגר, משהו מעניין, ולא תמצא משהו מאתגר ללא תחרות, כמו שלא תמצא בדיחה ללא אסון.
מה שאני כן רוצה זה שיהיו הזדמנויות שוות. זה כן. תן הזדמנות שווה לכל אדם להשתתף בתחרות, אבל תן להם להתחרות. ככה זה – אם אין מפסידים אז גם אין מרוויחים. לא ייתכן שכולם ירוויחו. לכן חייבת להיות תחרות. האדם צריך לדעת שאם הוא עושה משהו הוא מקבל תמורה, לא עושה – לא מקבל. רק כך אנחנו נמשיך להתפתח.

אני שומע אותך אומר – ותגיד לי אם לזה התכוונת – שהדחף להתקדם, להתפתח, הוא בשבילך מרכיב מרכזי באוטופיה. זאת אומרת שהאוטופיה שלך היא בעצם אוטופיה של התפתחות.

כן. היא אוטופיה של תהליך, ולא של מצב נייח. האוטופיה שלי היא להמשיך להתקדם. כי התקדמות העולם הזה אין לה סוף. אני לא מאמין בימות המשיח. אני מאמין שהעולם יילך ויתפתח ואנחנו נגלה עוד ועוד ועוד דברים חדשים, והם תמיד יהיו מעניינים ותמיד יהיו מאתגרים. כך האנושות תיבנה. אנחנו נגלה הרבה דברים אחרים ביקום – המון דברים חדשים! והם יאתגרו אותנו, ישנו את החשיבה שלנו, יעבירו אותנו למקומות אחרים. כל מה שאנחנו עכשיו מדברים יראה כשטויות לעומת מה שיהיה.
אז אני מאמין שהעולם מתפשט ומתרחב למשהו גדול ורחב מאוד – שאין לו גבולות. לכן האוטופיה שלי היא בלי גבולות, באמת בלי גבולות. אני מאמין בזה ואני שמח מפה, מעכשיו, על מה שיהיה. אני מאמין בכיוון החיובי של ההתפתחות. זו האוטופיה שלי.
ואני לא מאמין שימשיכו להיות מלחמות. או אם ימשיכו להיות מלחמות הן יהיו בכיוון אחר. הטיפשות הזאת, המנטאליות של הריגה ורצח – אני חושב שהאנושות תעבור אותה בשלב מסוים ונתחיל להתחרות בדרכים אחרות, ואנחנו נימצא שזה מביא לשגשוג. כמו שפעם המלחמות היו על ציד, על אוכל, ועכשיו הן עברו לרמה אחרת, ככה בעתיד יהיו רק מאבקים ותחרות שיביאו לשגשוג.
אני גם לא חושב שהעתיד הזה כל-כך רחוק מאיתנו. למשל, העובדה שאובמה נבחר להיות נשיא ארצות הברית למרות שהוא שחור ולמרות שהוא בא משולי החברה, מעידה בעיני על שינוי בכיוון הזה. וכשאדם כמו אל גור זוכה להערכה והערצה בכל העולם בגלל מאבקו נגד ההתחממות הגלובלית, זה סימן בעיני שמתחילה חשיבה חדשה. אפילו הפופולאריות של הארי פוטר מעידה, בעיני, על חשיבה בכיוונים חדשים, של יצירתיות, של דמיון.

האם אתה רואה התקדמות בכיוון הזה בעולם הערבי?

חד משמעית כן. זה אמנם לא ברמת הרצוי, אבל יש התקדמות אמיתית. אני רואה התפתחות של זרם חברתי ותרבותי מתקדם בעולם הערבי, שמורכב מעיתונאים, פוליטיקאים, אנשי מדע, אקדמאים, ספורטאים, אמנים וכולי, שפתוחים אל העולם ומתחילים להניע את החשיבה ההומאנית בציבור כולו. רבים מהם למדו במדינות מערביות וחוו מציאות אחרת, חזרו למולדתם והביאו איתם דברים חדשים, וזה מתבטא בכל השטחים.
הם גם חושבים לעתיד ורואים שהעולם עסוק בחיפוש אחרי מקורות אנרגיה חדשים, והם שואלים את עצמם: אם ולכשיפסיק הנפט להוות מקור אנרגיה ראשי בעולם, מה יהיה עם המדינה שלנו? האם אז נחזור למדבר? לא, אנחנו חייבים לחפש מקורות אחרים לפרנסה. והנה, מדינת איחוד האמרתיות הערביות, דובאי, הפכה להיות דוגמה בינלאומית לשגשוג, והנפט מהווה רק 22% מההכנסה שלה.
אבל לא רק בכלכלה. בעולם הערבי יש למעשה מדד טוב מאוד להתפתחות, שנקרא "מדד הדמוקרטיה". הוא מיושם מאז שנת 2002, על ידי גוף שמורכב מיותר ממאה אינטלקטואלים ערביים שעובדים ביחד עם אונסק"ו, ומודדים איך העולם הערבי התפתח משנה לשנה בשלושה תחומים עיקריים: חופש העיתונות, חינוך ומעמד האישה. תראה רק כמה ששלושת הדברים שנבחרו הם חשובים ויסודיים, וכמה שהם רחוקים מהמנטאליות השלטת. אני מתלהב כל פעם מחדש מהמדד הזה, מפני שאני חי את החברה שלי ויודע כמה שזה לא פשוט וקל בשבילה לתפוס את מעמד האישה, את חופש העיתונות ואת החינוך כמדדים להתפתחות. ואני גם מתלהב ממנו כי הוא מראה שיש התפתחות בכל התחומים האלו משנה לשנה, בעיקר במעמד האישה. אז אני מאוד אופטימי.

כל הזכויות שמורות לעמיר פריימן © 2011